[Транскрибация] Интервью Павла Дурова от 16.04.24 Такеру Карлосону.

Telegram - это одно из самых крупных и быстро растущих приложений для обмена социальными сообщениями в мире.
Оно популярно по всему миру, включая США, но о его компании мало что известно.
Штаб-квартира находится в Дубае, где мы сейчас находимся.
Ею управляет и владеет Павел Дуров, основатель компании, который редко дает интервью.
А оказалось, что он очень интересный человек, чрезвычайно интересный.
Мы узнали об этом на днях, когда разговаривали с ним, и он согласился сесть и рассказать нам о себе и своей компании.
И мы подумали, что это обязательно стоит услышать, и с этим, Павел, спасибо, что присоединились к нам.
Спасибо, что пригласили меня.
Признаюсь, я пользовался Telegram .
Я ничего не знал ни о вас, ни о компании, и меня просто поразила ваша история.
И если вы не возражаете, я бы хотел немного воссоздать ее для нашей аудитории.
Откуда вы родом?
Как вы это начали и почему?
Приятно.
Это будет длинная история.
Ничего страшного.
Я родился в Советском Союзе, так что это был интересный год для рождения,
и тогда я мог наблюдать недостатки централизованной системы, которая была в Советском Союзе.
Когда мне было 4 года, моя семья переехала в Италию,
где я мог сравнивать то, что видел в Италии, с тем, что пережил в Советском Союзе.
И я решил, что капиталистическая система, система свободного рынка определенно лучше, по крайней мере для меня.
И я пошел в школу в Италии, и я стал как бы частью, европейский в результате.
Но потом, когда Советский Союз распался, мы решили вернуться в Россию.
Однако в Италии я и мой брат отлично проводили время.
Его показывали по итальянскому телевидению как вундеркинда,
который умел решать кубические уравнения в реальном времени, будучи всего лишь десятилетним.
В Италии это казалось невозможным. Кубические уравнения трудны для меня. Особенно.
Когда я пошел в школу в Италии, я не знал итальянского языка. Ни одного слова.
Многие учителя считали, что я не смогу преуспеть в нашей школе.
Однако к концу первого года я стал вторым в классе.
А следующий год я стал лучше в классе.
Это показало мне, что можно добиваться успеха и соревноваться.
Мне понравилась такая атмосфера.
Когда мы вернулись в Россию, было немного хаотично.
Единственная причина, по которой мы вернулись,
мой отец получил предложение возглавить один из факультетов Санкт-Петербургского государственного университета.
Он один из известных ученых и писателей, занимающихся древнеримской литературой.
И этот опыт был совсем другим, но мне он все равно понравился.
Потому что в России в 90-е годы были такие экспериментальные школы, где вас учили всему.
Например, у нас было шесть иностранных языков.
У нас была математика, очень специализированная.
Шесть иностранных языков одновременно, шесть иностранных языков параллельно.
У вас была математика, как в специализированных математических школах.
Химия на том же уровне, что и в школах, специализирующихся на химии и биологии.
Это было очень напряженно.
Мой брат стал чемпионом мира по математике на международных олимпиадах по математике и программированию.
Много раз подряд, абсолютно лучшим.
Я сам был лучшим учеником в своей школе.
Также я побеждал в местных соревнованиях по нескольким направлениям.
Но мы оба были очень увлечены кодированием и конструированием.
И потому что мы привезли этот компьютер IBM PC X3 из Италии в начале 90-х. Мы были одной из немногих семей в России,
которые могли научить программированию.
И мы начали это делать.
Я учился в университете, создавал сайты для своих сокурсников.
В результате я основал компанию, которая стала тем, что в России называли Facebook.
Мы не любим называть ее так.
Мы сделали многое до Facebook, что определило развитие индустрии социальных медиа.
Это определило развитие социальных медиа в последующие годы.
Компания называлась WeKai, и я основал ее, когда мне был 21.
Я только что закончил университет.
В итоге она стала крупнейшей социальной сетью в России, Украине, Белоруссии, Казахстане
и других постсоветских странах.
Это был труд с моей стороны, так как я был единственным работником компании.
Я писал код, занимался дизайном и управлял серверами.
Было напряженно.
Я отвечал на запросы службы поддержки, не спал почти вообще, но это было веселое время.
А потом компания выросла до 100 миллионов активных пользователей,
что в те времена было очень много.
Проблемы в России встали перед нами в 2012 или 2011 году.
Потому что, видите ли, я все еще верил в эти ценности свободного рынка.
Свободы, свободы слова, свободы собраний.
Поэтому, когда российская оппозиция начала использовать WeKai для организации крупных протестов в России,
когда мы начали делать репрессии, когда мы начали делать репрессии,
когда мы начали делать репрессии, когда мы начали делать репрессии,
когда мы начали делать репрессии, когда мы начали делать репрессии,
когда почти полмиллиона человек выходили протестовать на главную площадь
или несколько главных площадей города,
правительство попросило нас запретить эти сообщества в WeKai.
И я отказался.
Правительство попросило вас запретить общение между своими оппонентами?
WeKai - это социальная сеть с большими группами, доступными для чтения и вступления любому пользователю.
Что обсуждают люди или что публикуют администраторы.
Они могут комментировать, могут делиться.
Так что для протестующих это был инструмент самоорганизации.
В те времена речь шла не о том, чтобы встать на ту или иную сторону,
на ту или иную часть политической борьбы.
Мы защищали свободу слова и свободу собраний, что, по нашему мнению, было правильно.
Но это не слишком понравилось правительству.
И я бы сказал, они были не слишком рады этому.
А через несколько лет после этого, в году 2013,
у нас была похожая ситуация, когда протесты на Украине,
опять же, использовали WeKai, чтобы организоваться и...
выходили на главную площадь города и показать свое несогласие с правительством.
Мы получили запрос от российской стороны о предоставлении частных данных организаторов протеста.
Однако мы отказали, подчеркивая, что мы не раскроем данные наших украинских пользователей по запросу другой стороны.
Мы решили отказаться, и это не слишком понравилось российскому правительству.
Так что в конце того года мне пришлось принять сложное решение,
потому что мне предложили выбор между двумя неоптимальными вариантами,
один из которых заключался в том, что я начну выполнять все,
что мне прикажут лидеры страны,
другой заключался в том, что я мог продать,
покинуть фирму, уйти на пенсию генерального директора и уехать из страны.
Я выбрал последнее.
Если я могу попросить вас сделать паузу, это немного странно,
потому что я слышал, как люди говорили, что Телеграм - это часть российского правительства,
а вы описываете обратное.
Вы говорите, что вам пришлось уехать из страны, потому что вы не подчинились их требованиям.
Ну, как вы и говорите, люди, которые имеют очень ограниченное представление о том, откуда взялся Телеграм,
будут делать такие заявления.
Их могут подстрекать наши конкуренты, которые видят в этом легкий способ дискредитировать нас,
потому что Телеграм распространяется как лесной пожар.
Два с половиной миллиона пользователей регистрируются каждый день,
и мы представляем собой некую угрозу.
Поэтому я не удивлен, что такое мнение существует,
ведь наши конкуренты тратят десятки миллиардов на маркетинг
и известны тем, что используют пиар-фирмы для подобных компаний.
А сколько вы тратите на маркетинг?
Ноль. Ноль долларов в долларах, ноль долларов.
Мы никогда не тратили ничего на привлечение пользователей в маркетинговых целях.
Мы никогда не продвигали Телеграм на других социальных платформах.
Это очень отличается от других приложений.
Вы можете увидеть, как они продвигаются здесь или там.
Телеграм - совсем другое дело.
Весь наш рост исключительно органический.
Мы достигли почти девятисот миллионов пользователей,
не тратясь на рекламу для продвижения Телеграм.
Простите, что прерываю вашу повествование.
Ноль долларов.
Нет, это просто интересно, потому что я слышал, как люди говорят об этом.
Но это похоже на противоположную правду.
Так, вы решили продать компанию,
уйти с поста генерального директора и покинуть свою страну?
Да, именно так я и поступил.
Это было немного болезненно, потому что, очевидно, моя первая компания была моим ребенком.
Я создал свой продукт.
В эту платформу было вложено много творчества, времени и усилий.
Но в то же время я понимал, что мне лучше быть свободным.
Я бы не хотел ни от кого получать заказы.
Я оставил позади, возможно, комфортную жизнь.
Но для меня никогда не было целью стать богатым.
Для меня все в жизни было направлено на то, чтобы стать свободным.
И в той мере, в какой-то возможной, моя миссия в жизни заключалась в том,
чтобы позволить другим людям тоже стать свободными, в некотором смысле.
И, используя платформы, которые мы создали, или я создал,
я надеялся, что они смогут выразить свою свободу.
Это миссия Telegram, и отчасти она же была миссией моей предыдущей компании.
Мы хотели бы прервать это интервью на минуту, чтобы кое-что отметить.
Когда российское правительство попросило Павла Дурова использовать его социальную сеть
для цензуры своих политических оппонентов, он отказался.
Он сказал, что лучше уйдет в отставку и уехать из страны, где он родился.
Чем участвовать в чем-то подобном.
Такова была его приверженность свободе слова.
Сравните то, что сделал Павел Дуров, с тем, что сделал Марк Цукерберг или Прака Гарвелл,
который руководил Twitter, до того, как его купил Эллен Маск.
Оба они сотрудничали с правительствами, чтобы подвергать людей цензуре.
И это позорно.
Поэтому мы верим Павлу, когда он говорит, что его приложение Telegram будет бастионом свободы слова,
потому что так оно и было.
И мы верим ему, потому что он показал, насколько он привержен этому.
Поэтому мы решили, что с гордостью запустим свой собственный канал в Telegram,
чтобы дать людям еще один путь к нашему контенту, свободному от цензуры.
Так что если вы находитесь в Telegram, мы просим вас подписаться на наш новый канал,
найдя наше имя пользователя в списке ниже.
Для нас большая честь делать это.
Мы собираемся вернуться к нашей беседе с Павлом Дуровым.
Итак, вы запустили Telegram после того, как уехали из России, верно?
Да. Идея создания Telegram возникла, когда мы еще были в России.
Потому что в какой-то момент у нас возникла очень стрессовая ситуация,
когда вооруженные полицейские приходили ко мне домой,
пытались ворваться в дом, потому что я отказался уничтожить эти оппозиционные группы,
о которых я упоминал ранее.
И я понял, что безопасных средств связи не существует.
Я понял, что хочу рассказать своему брату о том, что происходит,
чтобы координировать все, что мы хотим сделать.
И все средства связи, которые я мог использовать, были не совсем безопасными, не зашифрованными.
Использовать их было небезопасно.
И я подумал, что было бы неплохо придумать
приличное зашифрованное приложение для обмена сообщениями.
И мой брат, будучи таким гением, как он, смог создать стандарт шифрования,
который мы используем до сих пор с небольшими изменениями.
Но идея пришла...
Ваш брат написал шифр?
Да.
Ну, у моего брата две докторские степени по математике.
Он очень умный, он эксперт в криптографии.
Он разработал основные принципы шифрования Telegram.
Я больше занимался пользовательским интерфейсом,
тем, как работает приложение, его функциями и так далее.
Он отвечал за шифрование.
Куда вы отправились, когда покинули Россию?
Мы попробовали несколько мест.
Сначала мы отправились в Берлин.
Мы попытались открыть компанию в Берлине.
Затем мы попробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско.
Мы пытались открыть это, мы были везде.
И почему вы не остались ни в одном из этих мест?
О, потому что бюрократические препоны были просто
слишком сложными для преодоления.
Нет, я привозил в эти места лучших в мире программистов,
и я пытался нанять их из местной компании.
И ответ, который я получал, в таких местах, как Германия, например,
он сказал, что нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов Европейского Союза,
потому что сначала нужно дать объявление в газету, местный журнал или что-то еще.
А потом в течение шести месяцев никто не откликается из инженеров,
имеющихся в Европейском Союзе и Германии,
и тогда вам разрешается нанимать иностранцев.
И я думал, что это безумная идея, потому что...
Вы просто не сказали, что это неграмотные беженцы.
Ну, потому что мы не считали себя беженцами, мы были очень успешными людьми.
Мы могли...
Если бы вы сказали им, что вы неграмотные беженцы, они бы позволили вам остаться.
Значит, вы ездили из Германии в Сингапур, в Лондон, в Сан-Франциско.
Что случилось в Сан-Франциско?
Мы действительно думали, что это место для нас,
потому что все технологические компании находятся там или в окрестностях Сан-Франциско.
И тут произошли две вещи, которые заставили нас дважды подумать.
Ну, одна вещь довольно очевидна.
Я был в Сан-Франциско, на меня напали на улице после посещения, кажется, Джека Дорси в офисе Twitter.
Я возвращался в восемь вечера в свой отель.
И на меня напали на улице.
Это единственная страна, где на меня напали на улице.
Что случилось?
Что случилось?
Просто трое здоровенных парней пытались выхватить у меня из рук телефон.
Я писал в Twitter о том, что только что познакомилась с основателем Twitter.
Это казалось правильным.
Оказалось, что это правильная идея.
И на меня напали.
Я не хотел позволять им забрать мой телефон.
Вероятно, они не ожидали сопротивления.
Поэтому я выхватил свой телефон обратно.
Была небольшая драка с парнями.
Было немного крови, но мне удалось убежать.
И я решил, что мне стоит...
Наверное, они не часто грабят русских. Они могли удивиться.
Ну, надо признать, они были гораздо выше меня.
Их было трое.
Но я думаю, я дал хороший отпор.
Вы были удивлены, что это произошло в Сан-Франциско?
Полностью.
Да. Для меня это был шок, потому что я много путешествую.
Это было первое место, где на меня напали.
И я подумал, ну ладно, может быть, нам не стоит смотреть на Сан-Франциско.
Может, в Америке есть и другие места, где...
Да, именно так.
Но есть и вторая часть, которая, вероятно, была более тревожной в США.
Мы получали слишком много внимания от ФБР, службы безопасности,
куда бы мы ни приезжали в США.
Приведу пример.
В последний раз, когда я был в США, я взял с собой инженера,
который работает на Telegram.
И была попытка тайно нанять моего инженера за моей спиной
сотрудниками службы кибербезопасности или агентами, как бы они ни назывались.
Правительство США должно...
Нанять вашего инженера. Это я так понимаю.
Именно так он мне и сказал.
Чтобы писать для них код или взломать Telegram.
Нанимайте его.
Им было интересно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом
интегрированы в приложение Telegram на стороне клиента.
И они пытались убедить его использовать определенные инструменты
с открытым исходным кодом, который он затем...
интегрировать в код Telegram, которые, как я понимаю, служили бы бэкдорами.
Это позволило бы правительству США шпионить за людьми,
которые используют Telegram.
Правительству США или возможно.
Любое правительство имеет бэкдор, независимо от его использования.
Именно так.
И это немного удивительно слышать.
А может и не удивительно. Это оскорбительно.
Вы уверены, что это произошло?
Да.
У моего инженера нет причин придумывать эти истории.
В том числе и потому, что я лично испытал подобное давление в США.
Всякий раз, когда я отправлялся в США в аэропорту,
меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы.
Однажды я завтракал в 9 утра, и ФБР явилась в мой дом, который я снимал.
Это было очень удивительно.
И я подумал, знаете, мы привлекаем к себе слишком много внимания.
Наверное, это не лучшая среда для работы.
С чего бы вы совершили преступление?
Им было интересно узнать больше о Telegram.
Они знали, что я, знаете ли, уехал из России.
Они знали, что мы делали, но им нужны были подробности.
И насколько я понимаю, они хотели установить отношения с образом лучше контролировать Telegram.
Я понимаю, что мы выполняем их работу.
Просто для нас, управляющих платформой для социальных сетей,
ориентированной на конфиденциальность, это, вероятно, не лучшая среда для работы.
Мы хотим быть сосредоточены на том, что мы делаем, а не на отношениях с правительством.
Правительством.
И тогда вы приехали в Уае, в Дубай.
Да.
7 лет назад мы переехали сюда.
Сначала хотели просто попробовать полгода, посмотреть, что получится.
И оказалось, что это прекрасное место.
Мы никогда не оглядывались назад, и после этого не хотели менять Уае ни на какое другое место.
Почему?
Ну, по нескольким причинам.
Во-первых, здесь очень легко вести бизнес.
Например, вы можете нанять людей из любой точки мира.
При условии, что вы платите им хорошую зарплату, вид на жительство выдается автоматически.
Это совсем другое дело.
Если вы попытаетесь сделать это в Европе и других странах, то там все будет совсем по-другому.
Во-вторых, это очень выгодно с точки зрения налогов.
В-третьих, здесь отличная инфраструктура.
Вы получаете очень многое за минимальные налоги.
Дороги, аэропорты, отели, все.
Думаю, вы сами были свидетелем этого.
Да.
Но я думаю, что еще важнее то, что это нейтральное место.
Это нейтральная страна.
Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми.
Геополитически она не связана ни с одной из крупных сверхдержав.
И я думаю, что это лучшее место для такой нейтральной платформы, как наша,
если мы хотим быть уверены, что сможем защитить конфиденциальность и свободу слова наших пользователей.
За то время, что вы здесь работаете, было несколько войн и угроз войны, предвестников войны.
Честно говоря, они оказывали ли давление на вас чего-то со стороны государства,
открыть черный ход в Telegram, запретить кого-либо или внести какие-либо изменения в ваш бизнес?
Ноль.
Это самое интересное.
Для все семь лет, что мы здесь работаем, со стороны ЕС не было никакого давления на Telegram.
Они были очень благосклонны, очень полезны.
И это большой контраст по сравнению с тем, того, что мы испытывали раньше.
А что вы испытали за эти семь лет, когда переехали сюда?
Отвергались ли вы давлению со стороны других правительств,
под юрисдикцию которых вы не подпадаете, но при этом вынуждены выполнять их требования?
Ну, конечно.
Ну, Telegram - это большая платформа.
Мы популярны во многих-многих странах.
И мы получали много запросов, требований.
Некоторые из них были законными.
Была группа людей, которая пропагандировала насилие.
Была террористическая деятельность, которая распространяла насилие в некоторых частях мира,
публично размещая то, что любой порядочный человек не допустил бы или не захотел бы размещать.
Мы бы им помогли.
Но в некоторых других случаях, когда мы считали, что это переходит границы,
не соответствует в соответствии с нашими ценностями свободы слова и защиты частной переписки людей.
Мы бы проигнорировали.
Можете ли вы привести пример запроса, который, по-вашему, мне...
Перешел в цензуру и шпионаж, нарушив частную жизнь людей?
Ну, есть одна, я бы сказал, очень забавная история, связанная с вашей родной страной.
После событий 6 января мы получили письмо от, кажется, конгрессмена,
от демократической партии.
И они попросили, чтобы мы поделились всеми данными, которые у нас есть в связи с тем, что они называют восстанием.
Мы проверили это с нашими юристами, и они сказали, что лучше не обращать на это внимание.
Но письмо выглядело очень серьезным.
В письме говорилось, что если вы не выполните эту просьбу, вы нарушите конституции США или что-то в этом роде.
Итак, им нужны были данные о людях, которые голосовали на выборах за другого человека?
Но им нужны были данные о людях, которые устраивали демонстрации в Вашингтоне или где бы то ни было.
Возможно, вы правы. Я не эксперт в политике США.
Забавно, что ровно через 2 года, простите, через 2 недели после этого письма мы получили другое письмо,
новое письмо от республиканской части конгресса.
И там мы прочитали, что если мы предоставим какие-либо данные в соответствии с предыдущим запросом,
мы нарушим конституцию США.
Поэтому мы получили 2 письма, в которых говорилось, что что бы мы ни делали, мы нарушим конституцию США.
В некотором смысле. Таково было мое понимание этих писем.
От одного и того же законодательного органа оба из конгресса США?
Да.
И как вы на это реагируете?
Ну, так же, как мы отвечаем на большинство подобных запросов, мы решили проигнорировать их,
потому что это такой сложный вопрос, связанный с внутренней политикой в США.
Мы не хотим принимать их. Если вы проигнорируете, я считаю, что сильные...
Ваши проблемы, большинство из них действительно исчезнет. Это очень верно.
Никто этого не говорит, но это правда.
У вас когда-то были непреодолимые требования?
Ну, это зависит от обстоятельств.
Необоснованные требования?
Я бы сказал, что наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств.
Оно исходит от Apple и Google.
Когда речь заходит о свободе слова, эти две платформы могут, по сути,
сенсурировать все, что вы можете прочитать или получить доступ на своем смартфоне.
То есть вы рискуете быть выброшенным из их магазинов именно так?
Они очень четко дают понять, что если мы не будем соблюдать их рекомендации, так они это называют,
Telegram может быть удален из магазинов.
Что ж, для вас это будет не так уж и мало, верно?
Ну, для нас это не будет мелочью, потому что, очевидно, большая часть населения планеты
потеряет доступ к ценному инструменту, который они используют каждый день,
но это также не будет... но и для них это не будет мелочью.
Это необходимо.
Я считаю, что в таких случаях необходимо находить компромисс,
но Apple и Google не очень-то идут на компромиссы, когда речь заходит о правилах.
Если они считают, что какой-то контент противоречит их правилам,
они позаботятся о том, чтобы все приложения, распространяемые через их магазины,
соответствовали этим правилам.
Магазины соответствовали этим правилам.
Что? Являются ли какие-либо из этих правил, или вы интерпретируете какие-либо из этих правил?
Считаете ли вы, что какой-либо из них является политическим по своей сути?
Некоторые из них, но дело не в правилах, а в их применении.
Сами правила, они довольно общие, верно?
Так что не должно быть насилия, дискриминации общедоступных материалов о насилии над детьми.
С этим трудно не согласиться.
Но когда они начинают применять эти правила, иногда мы не соглашаемся,
не согласны с их интерпретацией, и мы пытаемся вернуться к Apple или Google,
где бы они ни находились, и сказать, послушайте, мы думаем, что вы ошиблись.
Мы считаем, что на самом деле это законный способ выражения людьми своего мнения.
И иногда они соглашаются к их чести.
Иногда они не соглашаются, и нам все равно приходится удалять некоторый контент,
по крайней мере в той версии Telegram, которая распространяется через их платформы.
Так что сейчас в мире происходит множество конфликтов, и они могут усилиться.
Ожидаете ли вы, что количество требований, их интенсивность и настойчивость будут расти по мере того,
как войны будут становиться более интенсивными?
Давайте посмотрим. Я очень надеюсь, что прошлое осталось позади.
Я хочу быть оптимистом.
Я думаю, что сейчас мы достигли того момента, когда политики и общество знают,
чего ожидать от социальных медиаплатформ и где их красные линии.
Да.
Мы также узнали гораздо больше о требованиях, предъявляемых как ими, так и Google/Apple.
Так что и наши пользователи стали лучше понимать, что разрешено, а что нет.
Так что я не считаю, что ситуация ухудшится.
Похоже, что красной чертой для правительств является разрешение организованной оппозиции их правлению.
Это то, что вы видели в России с Навальным и украинским кризисом в году.
Это то, что вы видели от этого члена Конгресса, от демократов, после 6 января 2020.
Определенно здесь есть своя закономерность.
Телеграмм использовался протестующими в таких местах, как Гонконг, Беларусь, Казахстан, даже в Барселоне в свое время.
Да.
Так что в значительной степени он был инструментом оппозиции.
Но на самом деле не важно, оппозиция или правящая партия используют телеграмм.
Для нас правила одинаковы для всех сторон.
Мы не становимся предвзятыми в этом смысле.
Дело не в том, что мы болеем за оппозицию или за правящую партию.
Правда. Верно.
Не то чтобы нам было все равно, но мы считаем важным, чтобы эта платформа была нейтральной ко всем мнениям,
потому что мы верим, что конкуренция различных идей может привести к прогрессу и лучшему миру для всех.
Это резко контрастирует, скажем, с Facebook, которая публично заявила,
"Знаете, мы склоняем чашу весов в пользу того или иного движения в той или иной стране,
и все это вдали от Запада и вдали от внимания западных СМИ".
Но они это сказали.
Что вы думаете об этом?
Как технологические компании выбирают правительство?
Ну, я думаю, это одна из причин, почему мы оказались здесь, в УАЭ, из всех мест.
Верно. Вы не хотите быть геополитически привязанным.
Вы не хотите выбирать победителей в любой из этих политических схваток.
Вот почему вы должны находиться в нейтральном месте.
Ну, я думаю, что у Facebook, в частности, есть много причин для того, чтобы делать то, что они делают,
помимо того, что они базируются в США.
Я думаю, что каждое приложение и платформа играют свою роль,
и мы считаем, что человечеству нужна такая нейтральная платформа, как Telegram,
которая будет уважительно относиться к частной жизни и свободе людей.
Возможно, с политической точки зрения, наиболее провокационной вещью, которую делает Telegram,
является предложение чего-то, называемого каналами,
которые кажутся готовыми для организации групп людей.
Можете ли вы объяснить зрителям, которые не знакомы с ними, что такое канал Telegram?
Да, канал Telegram - это инструмент вещания один ко многим,
который позволяет людям быстро распространить любое сообщение миллионам людей.
Итак, есть канал, люди подписываются на него, это односторонняя связь,
то есть канал может использовать, скажем, президент или глава государства,
а все остальные не смогут, но президент сможет отправить сообщение всем людям,
которые подписаны на его или ее канал.
Суть в том, что каналы так просты в использовании,
и они настолько глубоко интегрированы в пользовательский интерфейс обмена сообщениями,
что стали чрезвычайно популярными.
Вы получаете их как текст.
Именно так.
Так что для многих людей это очень привычная форма,
и с тех пор, как мы запустили каналы 8 лет назад,
я думаю, что несколько других приложений, популярных приложений,
пошли по нашим стопам и тоже скопировали эту функцию.
Не настолько продвинута, как у нас,
но это показывает, что это действительно высококачественная и востребованная функция,
которая нужна миру.
Я думаю, это... и вы можете не отвечать на эти вопросы, если не хотите,
если это слишком личное, но вы владелец, это ваша собственность.
И это очень необычно. На самом деле я никогда такого не видел.
Чтобы такой большой бизнес принадлежал одному человеку.
Почему вы не взяли, и вы могли бы вложить деньги в частный капитал,
но вы этого не сделали?
Почему вы этого не сделали?
Ну, это правда.
На данный момент Teal Green на 100% принадлежал мне,
что, как я уже сказал, довольно необычно.
Я никогда не слышал о таком раньше.
Причина, по которой я старался держаться подальше от денег венчурного капитала,
по крайней мере на ранних этапах нашего развития,
заключается в том, что мы хотели быть независимыми.
Мы знали, что наша миссия и наши цели не обязательно совпадают
с целями фондов, которые могли бы инвестировать в нас.
А еще для меня дело никогда не было в деньгах.
Итак, у меня есть несколько сотен миллионов долларов
на моем банковском счете или в биткоине с 10-летней давности,
и я ничего с ними не делаю.
У меня нет ни движимостью, самолетами или яхтами.
Думаю, такой образ жизни не для меня.
Я предпочитаю сосредоточиться на том, что мы делаем с Teal Green.
Вы ничем не владеете?
Например, крупных активов.
Никаких крупных активов?
У вас нет острова на Гавайях или нет?
Ни земли, ни... Да.
Ни движимости, ничего. Почему?
Ну, потому что для меня приоритетом номер один в жизни является моя свобода.
И как только вы начнете покупать вещи,
то, во-первых, это привяжет вас к физическому месту.
На мой взгляд, это мое личное мнение.
Я не имею ничего против людей, которые покупают недвижимость,
но на мой личный взгляд, для меня это будет именно так.
И вторая причина - мне нравится концентрироваться на том, что мы делаем в Teal Green.
Поэтому я знаю, что если я куплю дом, куплю самолет, что-то в этом роде,
я буду тратить время на то, чтобы сделать его красивым.
А это потребует много времени и усилий.
Вы бы выбрали кожаные или бархатные сиденья?
Именно так.
И не самые два.
Да, для меня лучше принимать решения,
которые повлияют на общение миллиарда людей,
а не выбирать цвет сидений в доме,
который увижу только я и мои родственники,
или, возможно, куча моих друзей.
Интересно, что вы не взяли...
Потому что я просто хочу сказать в третий раз.
Не видел этого раньше.
Вы, очевидно, были известны в молодости как создатель компании и предприниматель.
И поэтому вы могли бы действительно взять много денег.
Но вы этого не сделали, потому что не хотели, чтобы вас контролировали.
Я просто не видел причин для этого.
Знаете, у меня было достаточно денег, чтобы прожить.
Но если быть до конца честным,
Tilgrim действительно брал деньги извне.
Три года назад мы выпустили облигации.
То есть мы привлекли заемные средства, и это было...
А до этого у нас был криптовалютный проект,
который также привлек некоторые средства.
Так что были случаи, когда мы привлекали стороннее финансирование.
Но когда речь заходит о компании капитала...
Да, вы не передавали права собственности.
Мы никому не передавали права собственности, права голоса или что-то в этом роде.
Потому что мы также верим в эффективность.
Я думаю, что если бы я был единственным владельцем,
директором и руководителем продукта
в течение такого длительного периода развития компании,
позволило нам двигаться быстрее и быть более...
Как вы могли быть единственным менеджером по продукту?
Вы до сих пор являетесь единственным менеджером по продуктам в компании?
Эффективно. Именно так.
Я по-прежнему придумываю большинство функций.
Я по-прежнему работаю напрямую с каждым инженером,
каждым дизайнером, который реализует эти функции.
Я управляю этой компанией, потому что мне это нравится.
Я единственный менеджер по продуктам,
потому что считаю, что именно так я могу внести свой вклад.
Насколько велик ваш отдел кадров?
Ноль. Ну, можно сказать, что это я и это...
Потому что то, как мы...
Так что вам нужен большой отдел кадров.
Ты не думаешь, вы не страдаете без него?
Мы в некотором роде децентрализовали это.
Мы запустили платформу, на которой проводим конкурсы для инженеров.
На самом деле это Contest.com.
У нас есть отдельная платформа для этого.
И мы выбираем лучших из лучших инженеров
в результате конкурсов, которые мы организуем.
Мы проводим их каждый месяц или два месяца.
Так что после серии таких конкурсов
мы отбираем лучших из лучших из лучших.
И тогда они могут присоединиться к нашей команде,
в которой всего около 30 инженеров.
Это очень компактная команда, очень эффективная.
Это как команда морских котиков.
Вот так мы и работаем.
Нам не нужен отдел кадров, чтобы найти суперталантливых инженеров.
Да. Почему все так не делают?
Я имею в виду, я смотрю на некоторых из этих технологических компаний
или на Элона Маска, когда он появился в Твиттер.
Там были люди, которые делали вещи, о которых он даже не подозревал,
а они не знали, что делают.
У них был отдел мира во всем мире и отдел настольного тенниса.
И почему бы всем не управляют своим бизнесом?
Так же, как и вы.
Что ж, это интересный вопрос.
Думаю, все сводится к вопросу о независимости.
Я задавал этот вопрос предшественникам Элона.
Джеку Дорси.
Джеку и его предшественнику.
И Дику Костлеру, кажется, так его зовут.
И...
Да.
Джек сказал мне, что если...
Я сказал ему, послушай, ты можешь управлять этой компанией с большим количеством людей.
Тебе не нужно так много людей.
А он ответил, я с тобой согласен, но если мы начнем увольнять так много людей,
это заставит Уолл-Стрит испугаться.
Они подумают, что с компанией что-то не так, а мы этого не хотим.
Вот почему мы держим всех этих сотрудников,
поэтому чтобы сохранить высокую цену акций,
ему пришлось управлять компанией неэффективно.
Я имею в виду вот что...
Говорите, если я правильно его понял, это то, что...
Но к его чести, Элон должен взять Twitter частным,
прежде чем он смог сделать все заучивание, которое он сделал.
Да.
Я имею в виду, что в ваших словах есть что-то глубокое.
Я имею в виду, что смысл публично торгуемой компании
или один из пунктов в том, чтобы общественность могла участвовать в собственности компании,
но также, чтобы посторонние могли оценить деятельность компании.
И поэтому есть прозрачность.
Мы знаем, как управляется компания, потому что она принадлежит обществу.
А значит, она по определению будет более эффективной.
Вы думаете, но вы говорите, что это дико менее эффективно,
что вы получаете отдел для игры в настольный футбол,
когда компания находится в публичной собственности.
А в частной компании нет.
Я имею в виду, что это прямо противоположно тому, что вы думаете, верно?
Большинство основателей технологических компаний согласятся с тем,
что управление публичной компанией менее эффективно, чем частная,
потому что вам приходится отчитываться перед гораздо большим количеством людей.
Здесь много лишней бюрократии.
Так что с чисто точки зрения эффективности,
я бы утверждал, и думаю, многие со мной согласятся,
что управление государственной компанией не оптимально.
Однако у выхода на биржу есть и другие преимущества,
и, конечно, это важно, когда вы хотите приобрести другие компании.
Ну, наличные деньги.
Да, верно.
Да, вы можете получить доступ к дешевому капиталу.
Вы можете многое сделать, но вы не хотите делать ничего из этого.
Ну, не сейчас, определенно, мне нравится управлять своей компанией так, как она есть.
Кто знает, что ждет нас в будущем?
Но на данный момент я считаю, что мы отлично справляемся с Telegram,
у которого 900 миллионов пользователей.
Возможно, через год мы перешагнем отметку в миллиард ежемесячных активных пользователей.
Я думаю, что мы отлично справляемся.
Зачем нам терять этот импульс прямо сейчас?
Могу я вернуться к тому, что вы сказали в самом начале?
У вас нет отдела кадров.
На вас работают всего 30 инженеров.
Продукция - ваша собственность.
Такая плотная организация.
Но как вы получите новых пользователей,
если вы тратите ноль денег на привлечение новых пользователей?
Если вы не рекламируете, если вы не платите за привлечение людей,
как вы это делаете?
Как вы бесплатно доберетесь до миллиарда?
Ну, потому что людям нравится наш продукт.
Мы довольно рано поняли, что люди умны.
Людям нравится пользоваться хорошими вещами.
И им не нравится пользоваться некачественными вещами.
Вот почему всякий раз, когда человек начинает пользоваться Telegram,
и они находятся там некоторое время,
и они начинают открывать для себя все возможности,
всю скорость, безопасность, проблемы,
все, что у нас есть,
они не хотят возвращаться.
И они начинают приглашать своих друзей, рекомендуя им,
"Вы должны проверить это приложение,
потому что оно намного лучше, чем все остальные".
И еще потому что люди понимают,
что бы ни было...
Обмен сообщениями.
Приложения, которыми они пользуются сейчас,
отстали лет на 5-6.
Они копируют то, что мы сделали 6 лет назад,
и это не очень качественная копия наших функций.
Люди любят качество.
Именно поэтому они переезжают.
Им также нравится независимость.
Они также любят уединение.
Они любят свободу.
Есть много причин,
почему кто-то переходит на Телеграм с других приложений.
Когда Элон Маск купил Твиттер,
мы узнали, что спецслужбы не только США,
но и других стран,
обычные подозреваемые,
были повсюду в компании.
Я имею в виду, что некоторые из них работали в компании.
У них был доступ к прямым сообщениям.
Вы можете себе представить...
Ну, вы знаете, потому что сами руководите такой компанией.
Но огромное количество данных,
которые вы получаете через...
Это может представлять большой интерес для правительства.
Не вызывает ли это у вас паранойю?
Что к вам могут проникнуть?
То есть я полагаю, правительства хотели бы знать,
что происходит в Телеграм в частном порядке.
Ну, на наших плечах определенно лежит большая ответственность.
И я бы не сказал, что мы параноики,
но я думаю, что имеет смысл сохранять благоразумие
и не быть слишком доступными,
не путешествовать в странные места.
Вы не путешествуете в странные места?
Надеюсь, что нет.
Я путешествую туда, где я уверен, что...
что эти места соответствуют с тем, что мы делаем,
и нашими ценностями.
Я не езжу ни в одну из крупных геополитических держав,
таких как Китай, Россия или США.
И так, да.
Но тогда вы...
Езжайте в США.
Постарайтесь не ездить.
Я могу поехать, но это привлечет к себе...
Слишком много внимания, как я описываю.
Как раньше.
Да, потому что в какой-то момент,
если вы управляете чем-то подобным,
вы становитесь игроком в мировой политике.
То есть по определению, хотите вы этого или нет, не так ли?
Мы определенно не хотим быть игроком.
Мы хотим быть нейтральной платформой,
которая беспристрастна и...
я не на чью сторону,
но, возможно, вы правы.
Есть какая-то роль, которой мы должны играть.
Ну, не принимать чью-либо сторону -
это единственное, что вам не разрешается делать.
Верно?
Я имею в виду,
разве вы не обязаны принимать чью-то сторону в современном мире?
Я думаю, это...
Большая проблема, потому что я думаю,
что такое отношение может привести к тому,
что наш мир станет более опасным местом.
Ведь в конце концов мы все должны
пытаться понять друг друга
и пытаться сблизиться друг с другом
в плане ознакомления с позициями других людей,
даже если они кардинально отличаются от наших собственных.
Именно так мы придем к какому-то компромиссу
и будем двигаться вперед.
Если мы строго разделены
и от каждого требуется занять какую-то одну сторону,
я считаю, что мы не можем занять какую-то одну сторону,
потому что мы - это платформа,
которую люди должны использовать.
Чтобы сотрудничать, находить точки соприкосновения
и, надеюсь, двигаться вперед.
Если мы это потеряем,
то окажемся в гораздо более опасном месте.
Правда, как часто вы пересекаетесь
с агентством национальной безопасности, АНБ?
И я спрашиваю об этом как человек, чьи тексты они читали.
Поэтому я знаю, что они очень активны в этом мире.
Каков ваш опыт?
Я думаю, что АНБ - это не то агентство,
которое работает с вами напрямую.
Верно? Вы не...
Приходите на...
Вы так дипломатичны. Мне нравится.
АНБ - это не то агентство, которое работает с вами напрямую.
Нет, это правда.
Это правда.
Поэтому мои знания о взаимодействии с АНБ очень ограничены.
Да. Я могу прочитать в газетах о том,
что в мой телефон проникли с помощью Pegasus
или что-то в этом роде.
А понятия не имею, правда это или нет.
Но это единственный источник информации о том,
что я лично представляю интерес для...
для любого из секретных агентств.
Но вы должны думать, что,
хотя вы не давали интервью уже 7 лет,
вы знаете, это широко известно людям,
которые интересуются тем, кто вы есть, и вашей ролью в этом деле.
Я имею в виду, вы должны думать, что за вами безумное количество слежки, не так ли?
Вероятно, так оно.
Так что, знаете, это звучит смешно,
но я предполагаю по умолчанию,
что устройство, которое я использую, взломано.
Потому что вы все равно будете пользоваться айфоном или телефоном на Android.
И после того, что я испытал в США,
у меня очень мало доверия к платформам,
разработанным в США с точки зрения безопасности.
Да, с точки зрения конфиденциальности. Именно так.
Да.
Потому что во многих странах, и в нашей, в том числе в Америке,
шпионаж называют, цитата, безопасностью.
Вы смотрите на это с другой стороны.
Вы предполагаете, что безопасность - это частная жизнь и мое право не подвергаться шпионажу.
Но! Правительство описывает шпионаж за вами как безопасность.
Спасибо за это исправление.
И последний вопрос.
Поскольку вы занимаетесь этим с тех пор, как учились в колледже,
и находились в центре этого процесса, как вы видите его развитие?
И под этим я подразумеваю свободный обмен.
Частный обмен информацией между суверенными людьми, человеческими существами, не рабами.
Когда я был ребенком, это было возможно. Сейчас это становится все труднее.
Движемся ли мы к миру, в котором просто не будет частного общения?
Или вы считаете, что приватность сохранится,
несмотря, скажем, на ИИ, или просто на огромный рост вычислительной мощности?
Ну, это зависит от степени приватности.
Когда вы говорите, что приватность сохранится, вы имеете в виду, что сейчас у нас абсолютная приватность?
Я не думаю, что это так.
И я думаю, что мир становится все менее покладистым,
правительства становятся менее терпимыми к частной жизни.
И это явно тенденция, потому что у них больше технологической мощи.
Но победят ли они? Я думаю, будет ли когда-нибудь способ сохранить приватность?
Есть ли для нее место? Я верю в это.
Я оптимист, я думаю.
Будут созданы новые защищенные аппаратные устройства связи,
подобно тому, как сейчас у нас есть аппаратные кошельки для хранения криптовалюты.
Да. Возможно, у нас появятся защищенные коммуникационные устройства
для отправки сообщений или совершения голосовых звонков.
Это возможно. Я верю, что мир развивается циклично.
И если сегодня все идет в одном направлении,
это не значит, что завтра все пойдет в том же направлении.
Мне также кажется, что в какой-то момент людям надоест то, что они пережили сегодня,
и они решат, что...
Я также думаю, что в какой-то момент людям надоест то, что они пережили сегодня,
и они решат переместиться в другое русло.
Я видел это, например, после COVID.
Во время COVID у вас было много ограничений.
Также на платформах социальных сетей, в большинстве социальных сетей,
вам не разрешалось выражать сомнения по поводу блокировок, вакцин или масок.
И в какой-то момент я почувствовал, что настроения изменились.
Люди начали чувствовать себя очень-очень уставшими, а иногда и рассерженными
от того, что им не разрешали выражать свое мнение.
Особенно после окончания пандемии многие люди стали...
еще более скептически относиться к ограничениям их свобод,
которые они испытали во время пандемии.
Какова была ваша позиция как владельца бизнеса во время COVID?
На вас наверняка оказывали давление, заставляя цензурировать мнение о блокировке,
вакцинах, маскировке. Как вы реагировали?
Наша позиция довольно проста. Мы нейтральная платформа.
Мы помогали правительствам распространять свои сообщения о блокировках, масках и вакцинах.
У нас есть десятки правительств, которым мы действительно помогли распространить информацию.
Но мы также не хотели ограничивать голоса, критикующие все эти меры.
Мы считали, что имеет смысл столкнуть эти противоположные мнения
и надеяться, что в этих дебатах появится хоть какая-то правда.
И, конечно, нас за это критиковали.
Но, оглядываясь назад, я думаю, что это была правильная стратегия.
То есть вы позволяли людям высказывать сомнения в так называемой науке на протяжении всего опыта?
Именно так. Во время пандемии, я думаю, мы были одной из немногих или, возможно, единственной крупной платформой в социальных сетях,
которая не удаляла аккаунты, скептически настроенные по отношению к некоторым из этих мер.
Так почему же вы не прославились и не стали героем в Соединенных Штатах?
Разве не должен быть парад в вашу честь?
Если вы единственная платформа в социальных сетях, которая не удалила то, что оказалось правдой или в какой-то степени правдой,
и уж точно более правдивой, чем руководство CDC,
почему вы не стали Человеком Года по версии Times?
Почему ваше лицо не на... Никелэ?
Я не эксперт в американской политике.
Но если быть честным, то сейчас у вас есть Twitter или Икс, которые, кажется, становятся более свободными в плане свободы слова.
И это действительно так. Это отличное развитие.
И вернемся к нашему предыдущему разговору о том, что все это развивается циклично.
Кажется, все начинает меняться.
Это правда. Как и вы, я имею в виду, но в некотором смысле Элон покупает Twitter.
Вроде как прекращает вашу монополию, но ты все еще приветствуешь его бодро.
Вы в это верите?
Определенно. Нам нравится, что Элон купил Twitter.
Мы считаем, что это отличное развитие событий по целому ряду причин.
Первая причина - это инновации.
Вы могли видеть, как Икс делает и пробует множество вещей.
И некоторые из них окажутся ошибками.
Некоторые из них сработают, но, по крайней мере, они пытаются внедрять инновации.
Это то, чего у нас не было за пределами Telegram.
И в последние 10 лет некоторые большие компании в отрасли предпочитали копировать проверенные модели и функции,
подобные тем, что имеются в Telegram.
Их можно было бы скинуть в стылы и просто масштабировать их на большую аудиторию.
И эти функции будут бледным отражением того, что создали мы,
но именно так работали и продолжают работать те компании.
То, что пытается сделать Икс, соответствует тому, что создаем мы.
Инновации, пробы разных вещей, попытка дать власть создателям,
попытка запустить экосистемную экономику — все это захватывающие вещи.
И я думаю, что нам нужно больше таких компаний.
Не знаю, хорошо ли для человечества то, что Элон проводит столько времени в Твиттер, делая его лучше,
но для индустрии социальных сетей это определенно хорошо.
Когда вы видите других парней, которые управляют этими компаниями, вы их знаете?
И вы когда-нибудь говорили о свободе слова?
Я имею в виду, что если вы бежите, то можете не отвечать, конечно, если не хотите.
Но, например, если вам нравится Марк Цукерберг.
Да, мы встречались с Марком больше 10 лет назад.
Я тогда еще руководил ВК и рассказал Марку и его коллегам о нашей...
В Викей мы запустили платформу для приложений в 2009 году.
Их интерес к ней был очень большим, мы встретились и пообщались.
Потом они решили не копировать нашу работу, а то, о чем я рассказал им.
Мне было интересно.
Он спросил, планируем ли мы выйти на международный уровень.
Я ответил отрицательно и спросил его, не хочет ли он захватить больше.
Я спросил, планируем ли мы выйти на международный уровень.
Он ответил нет.
Я спросил, планирует ли он захватить больше.
Мой внутренний рынок, на котором я работал.
И он ответил, что нет.
И в итоге мы оба сделали именно это за 2-3 недели.
Так что это было хорошо для...
Я думаю, мне не стоит иметь дело с Марком Сукербергом.
Без комментариев.
Павел Дуров, большое спасибо. Это была отличная беседа.
Я ценю это. Мы болеем за вас.
Я. Спасибо, что пригласили.
Конечно.
Свобода слова - это нечто большее, чем один человек или одна организация.
Общество определяется тем, чего оно не допускает.
То, что мы наблюдаем - это полная инверсия добродетели.
Эй, это же Такер Карлсон.
Интернет переполнен интересными вещами, которые на самом деле не имеют значения.
На TCN мы пытаемся принести вам интересные вещи, которые на самом деле имеют значение, и их очень много.
Интервью, длинные и короткие видео, документальные фильмы -
все это вы найдете на сайте takerkarlson.com, и мы надеемся, что вы это сделаете.